Jugendgewalt: Verwahrung für Jugendliche?

Leider ist die Sachlage nicht ganz so einfach. Es werden nicht nur Jugendliche mit schulischen Problemen gewalttätig und aggressiv. Es ist vielmehr auch der Soziale Aspekt mit einzubeziehen. Die Schule kann sicher vieles dazu beitragen, wir aber immer wieder an Grenzen stossen, wenn das soziale Umfeld nicht stimmt. Gesellschafts- und Familienproblematiken und Integrationsprobleme sind oftmals der Auslöser für Gewaltakte unter Menschen. Die Forderung muss also heissen, dass gerade auch im ausserschulischen Bereich einiges getan werden muss. Im Bereich der Jugend ist da die offene Jugendarbeit als Mittel zum Zweck bestens geeignet. Nur die Finanzierung derselben und die Umsetzung ist kommunale Angelegenheit. Viele Gemeinden und ihre politischen Verantwortlichen tun sich schwer damit und gerade dieser Bereich wird unter dem Vorwand des Spardrucks oftmals kläglich vernachlässigt. Die neuen Grossräte im Kanton Bern können sich durchaus vermehrter dafür Einsetzen. Jugendpolitik ist Zukunftspolitik.

Rasche Verfahren und Urteile sind sicher wünschenswert. Der Ruf danach darf jedoch keineswegs dazu führen, dass Straftaten nicht mehr seriös abgeklärt und "schluddrige" Urteile gefällt werden! Zudem: Unsaubere Urteile öffnen alle Türen für Rekurse, was die Sache noch mehr in die Länge zieht und den Justizorganen grossen Aufwand beschert.

Was mir diesbezüglich Sorgen bereitet: Wenn unter dem allgemeinen Spardruck bei den Justizbehörden Stellen abgebaut werden. DAMIT ist der Sache sicher NICHT gedient!

Im Kanton Zürich hat bezeichnenderweise die SVP jahrelang mitgeholfen, bei der Jugendanwaltschaft derart zu sparen, dass schnelle Urteile verhindert wurden.

Das mag sein.

Allerdings gilt es zu beachten, dass zu Ihrer Zeit auch noch die Hoffnung bestand, dass Jugendliche, die sich daneben benommen haben zuerst vom Lehrer (und im schlimmsten Fall von der Polizei) eine klare Zurechtweisung erhalten und dann von den Eltern zu Hause noch eine Tracht Prügel eingesteckt haben!

Ich möchte auf keinen Fall eine Tracht Prügel als (elterliche) erzieherische Massnahme verstanden wissen. Ich will damit sagen, dass es sich heute keine "Autoritätsperson" ausserhalb der Familie (Lehrer/Lehrerinnen, BetreuerInnen, etc). mehr erlauben kann, einen Jugendlichen in die Schranken zu weisen, ohne Gefahr zu laufen, verklagt zu werden. Gleiches gilt in einem anderen Verhältnis von der Polizei.

Wo früher die Autoritätspersonen (Lehrer, Ordnungshüter und Eltern) noch an einem Strick UND in dieselbe Richtung gezogen haben, wird heute an mindestens so vielen Stricken gezogen, wie es Beteiligte hat und in ebenso viele verschiedene Richtungen!

Deinen Vorschlag, der Problematik mit Jugendarbeit zu begegnen finde ich gut. Doch reicht das aus?

Gerade wenn man Zeitungsberichte liest, die eine Zunahme von (sexuellen) Übergriffen unter Teenagern feststellt (http://www.20min.ch/news/schweiz/story/Mehr-Missbrauch-unter-Teenagern-22050435) stellt sich schon die Frage, ob offene Jugendarbeit dem gewachsen ist. (Ich muss hier allerdings ehrlich festhalten, dass ich nicht klar im Bild bin, was unter "offener Jugendarbeit" zu verstehen ist und was da alles gemacht wird).

Besteht nicht die Möglichkeit, dass die reine Möglichkeit der Androhung einer Verwahrung abschreckend wirken könnte? Zumindest für Wiederholungstäter?

Ich finde es gut, dass das Thema Jugendarbeit aufgegriffen wird und befürworte diese als Teillösung des Problems.

Man gibt Millionen für Infrastruktur oder Gebäude aus, jedoch fehlt das Geld für Arbeit mit Menschen. Dies muss sich ändern.

Es braucht auch Autorität von Erwachsenen, d.h. klare Grenzen aufzeigen.

Als weiter Massnahme braucht es Schulung der jungen Menschen, im Umgang mit Konflikten.

Wenn wir all diese Massnahmen anwenden und schon bereits im Kindergarten oder in der Kinderstube, Konfliktpotenzial minimieren, wird es nur noch einige Jugendliche geben, für die eine Verwahrung das letzte Mittel ist.

Aus meiner Erfahrung als Lehrer dürfte die erfolgreichste Bekämpfung der Jugendgewalt über mehr Betreuungsangebote für Vorschulkinder führen. Risikofaktoren in einer Familie lassen sich bereits bei der Geburt noch im Spital beobachten. Da fehlen dann anschliessend die Ressourcen für eine intensive Begleitung der Familien.

@Adrian Zehnder

Nur eine Randbemerkung: Eine reine "Androhung von Verwahrung" gibt es NICHT. Wenn solche Verwahrungen in der Folge nicht auch ausgerprochen werden, wird sie nicht Ernst genommen...

Macht euch nichts vor, ein potetieller Gewalttäter wird nie vor Ausübung der Gewalttat sich dazu Gedanken machen, mit welchen Folgen er zu rechnen hat.Er wird sich eher dazu Gedanken machen, was er unternehmen muss um nicht erwischt zu werden. Die Höhe und die Härte des Strafmasses ist nie ein Präventionsinstrument. Diese Hoffnung zerschlägt sich auch mit Blick auf Staaten mit massiv härteren Massnahmen.

Rolf Spälti: Ich unterstütze diese Aussage, zumindest in der Tendenz. Dass sie - zumindest statistisch - stimmt, ist genügend belegt.

Noch etwas Anderes kommt dazu: Ab einem gewissen "Schmerzpegel" der angedrohten Strafe ERHÖHT sich die Gewaltbereitschaft, um eben NICHT erwischt zu werden. Z.B. Mögliche Zeugen (und/oder Opfer) eher umbringen, als bloss verletzen...

Je nach Konstellation können solche Massnahmen also sogar kontraproduktiv sein.

Die Täter müssen vor allem vor sich selbst geschützt werden.

Eine versaute Jugend, ein gewalttätiges Milieu oder ein Stirnhirnschaden sind zwar keine Ausrede aber eine Erklärung, was immer wieder in der Diskussion um den freien Willen endet.

Gefährlich wird es, wenn man mit dem Leid der Opfer argumentiert. Zwar ist jedes Opfer zu beklagen, doch endet das bejammern immer wieder zu nichts anderem als Rache. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Diesem Credo folgend meint die Rechte immer, man solle auch an die Opfer denken.

Man sollte nicht an die Opfer denken, sondern an die potentiellen Opfer. Prävention sollte unser Credo sein und die Sozialforschung sollte gefördert werden damit es gar nicht so weit kommt.

ja, in diesem Punkt hast du recht, wenn es um die Verwahrungsdiskussion geht, muss man tatsächlich nicht an die Opfer denken - denen nützt die Verwahrung nämlich in den seltesten Fällen etwas - sondern an die potentiellen Opfer bzw. potentiell gefährdeten Menschen, die Opfer werden könnten.

Und genau das gilt es zu verhindern.

die Diskussion beeindruckt mich sehr. Die Ausgangslage für die Opfer, aber auch für die Täter ist gemäss meinen Erfahrungen sehr unterschiedlich. Selbstverständlich sind zuallererst die möglichen Opfer zu schützen. Aber hier stellt sich sofort das erste Problem ein. Es ist nicht ein typischer Opferkreis auszumachen. Wenn sich ein Täter nur noch in der Lage sieht mit Gewalt einen Konflikt zu lösen oder seinen persönlichen Gefühlszustand auszuleben, dann wird plötzlich sein ganzes Umfeld zur Gruppe der möglichen Opfer. Dies ist übrigens bei vielen Gewalttätern (nicht nur bei jugendlichen) so. Also muss zur Verbesserung der möglichen Gewaltslage jemand sich verantwortlich zeigen und eingreifen. Auf keinen Fall sollte dieser Eingriff mit Gewalt vollzogen werden, sondern mit Deeskalationsmethoden. Im Bereich der Jugendlichen sind wie schon gesagt, dazu die in der offenen Jugendarbeit eingesetzten Personen in der Lage dies zu tun.

Deshalb noch einmal meine Bemerkung: Wenn weder Freunde, Verwandte, Eltern, Lehrkräfte und Behörden etwas erreichen können, muss die Jugendarbeit diesen Part übernehmen. Prävention ist somit auch viel besser gewährleistet.

die möglichen Ofper? Die Allgemeinheit, die Gesellschaft, Schul- und Nachbarskinder, Erwachsene, die sich zur falschen Zeit am falschen Ort befinden, andere Jugendliche, sogar Erwachsene, die vielleicht deseskalierend eingreifen möchten und dann totgeschlagen werden... ??

okay, war gerade ein bisschen plakativ. Aber im Grunde habe ich Betonung der offenen Jugendarbeit als gute Präventionsmassnahme verstanden und bin in diesem Punkt wohl auch einverstanden.

Nur reden wir wohl im Zusammenhang mit Jugendlichen bei denen allenfalls eine Verwahrung zur Debatte stehen könnte (!!), nicht von "gewöhnlichen" "Schlägereien" oder Situationen denen Eltern, Lehrkräfte, Verwandte, Freunde und oder Behörden nicht mehr gewachsen sind. Es geht in solchen Fällen (ähnlich oder gleich wie im Erwachsenenstrafrecht) um besonders brutale und schwere Fälle (Mord, Vergewaltigung, schwere Körperverletzung, etc)... und ich weiss nicht, in wie fern da die offene Jugendarbeit zum Tragen käme...

Gerne hoffe ich, dass durch offene Jugendarbeit solche Situationen verhindert oder zumindest stark dezimiert werden können ,wenn sie flächendeckend und kompetent umgesetzt werden kann. Aber was geschieht mit den Jugendlichen, bei denen das nichts nützt?

Ich will hier nicht wiederholen, was oben auch schon (zu Recht) ausgeführt worden ist (Prävention). Eines jedoch wäre mir schon einen ernsthaften Gedanken wert: Was ist mit den Opfern?

Es ist in der Tat so: Unser Strafrecht orientiert sich an der Straftat, am Täter. Um die (echten) Opfer geht es dabei NICHT: Sie müssen ihre allfälligen Schadenersatzansprüche i.d.R. mühsam auf dem Weg der Zivilklage einfordern. Hierbei werden sie wenig unterstützt. Sogar falls ihnen ein Schadenersatz zugesprochen wird, warten sie oft Jahrzehnte lang auf ihn: Der Täter ist ja irgendwo "versorgt" und gar nicht in der Lage, solche Ansprüche zu befriedigen.

Mir scheint, hier wäre schon ein Handlungsbedarf!

Ja es ist sinnvoll, eher 10 "höchstgefährliche" Menschen auf der Strasse zu haben, als einen Unschuldigen im Gefängnis. So etwas nennt sich Rechtsstaat und das finde ich sehr wünschenswert.
Abgesehen davon, dass es gar keine Möglichkeit gibt eine genaue Prognose über die zukünftige Delinquenz abzugeben.
Dir scheint eine Gesellschaft erstrebenswert, in der die eine Hälfte der Menschen eingeschlossen ist, und die andere Hälfte sie überwacht.

Zum Glück ist das so. Unschuldige Personen zu verwahren ist ein "no go"! In den USA gibt es teilweise immer noch die Todesstrafe. Eswurden etliche Male Unschuldige getötet. Natürlich kann man Verwahrun nicht mit der Todesstrafe vergleichen. Bei uns wäre das aber auch das Höchststrafmass..

Das ist wohl wahr. Aber auch die Verwahrung kann und vor allem muss immer und immer wieder als die richtige Massnahme überprüft werden!

was für zwei unabhängige Seiten?

ich gehe nicht davon aus, dass jemals leichtfertig und ohne Vorliegen eines "äusserst krassen Falls" eine Verwahrung auch nur im Ansatz geprüft wird...

Leider war die Verwahrungsinitiative für solche Fälle kontraproduktiv: Da kaum jemand die riesige Verantwortung für eine "unendliche Verwahrung" übernehmen will, werden jetzt weniger Verwahrungen ausgesprochen, als unter der vorherigen Regelung angesagt...

Ist das tatsächlich so?

Verwahrung ist doch nicht per se unendlich. Es kann jeder verwahrte in gewissen Perioden seine Haftbedingungen und auch den Verwahrungsentscheid überprüfen lassen... würde ich jetzt zumindest behaupten!

Das WAR so. Die Initiative hat aber das Recht auf Neubeurteilung beschnitten.

Aber es scheint ethisch haltbar zu sein, jugendliche Straftäter bzw. 22-jährige, welche unter Jugendstrafrecht verurteilt worden sind und in diesem Alter entlassen werden (müssen), gewähren zu lassen und nicht verhindern zu können, dass sie wieder straffällig werden und vielleicht (wieder!) jemanden umbringen, vergewaltigen, hinrichten, etc... ??

Davon abgesehen bedeutet Verwahrung nicht, dass jede Hoffnung auf Besserung aufgegeben worden ist, sondern "lediglich", dass diese Person nicht auf freien Fuss gesetzt werden kann, da sie offensichtlich eine Gefahr für die Öffentlichkeit darstellt. Ferner wir bei verwahrten in periodischen Abständen abgeklärt, ob eine neue Therapie möglich bzw. sinnvoll wäre.

Erstens sind 22-jährige keine Jugendliche mehr, zweitens sind 22-jährige therapierbar, und drittens werden gefährliche therapierbare Täter nicht verwahrt sondern in einer geschlossenen Anstalt therapiert. Ich bin einverstanden, dass man jugendliche Täter unter Umständen länger als bis zum 22. Geburtstag in einer geschlossenen Anstalt therapieren muss. Aber eine Verwahrung ist nicht nötig, schon gar nicht für Unter-18-Jährige.

Da stimme ich mit David H vollkommen überein: 22-jährige sind in der Tag keine Jugendliche mehr; aber eine Verwahrung für unter 18-jährige, also für noch nicht volljährige, ist völlig unahltbar, unethisch, ja beinahe unmoralisch. Ich denke, alle Fachleuten in pädagogoscher Psychologie würden da zustimmen.

aha... und worin genau besteht der Unterschied zwischen Verwahrung und "länger als 22-jährig in einer GESCHLOSSENEN ANSTALT zu therapieren"?? wie lange denn? bis die Therapie anschlägt? vielleicht anschlägt? und dann den kerl mal rauslassen in der Hoffnung, dass der dann schon nichts mehr anstellt?

genau da liegt doch der Hund begraben, wenn man das so sagen kann. ich bin auch der Meinung, dass nicht per se Verwahrung bei jugendlichen Straftätern ausgesprochen werden sollte. Aber das Problem liegt ja aktuell daran, dass ein jugendlicher Straftäter mit 22 gezwungenermassen entlassen werden muss - völlig unabhängig davon, ob er erfolgreich therapiert worden ist oder werden konnte. es gibt keine gesetzliche und somit legal Lösung einen jugendlichen Sexualverbrecher/Mörder/Totschläger/etc. länger als bis zu seinem 22 Altersjahr im Massnahmenvollzug zu halten. Auch wenn sich Experten einig sind, dass ein riesiges Gewaltpotential besteht und eine akute Gefährdung nicht ausgeschlossen werden kann, haben die keine Möglichkeit etwas dagegen zu unternehmen!

und insofern sind auch 22-jährige Jugendstraftäter gewesen... und somit jugendlich zurzeit der Begehung der Tat, die ja keineswegs als harmlos oder als unüberlegter Jugendstreich abgetan werden kann - da sind wir uns hoffentlich einig, dass die Verwahrung nicht zum Zug kommen soll, wenn ein Jugendlicher kifft, Alkohol kauft, den er nicht kaufen dürfte oder sturzbetrunken ein Auto demoliert oder Hauswände vollschmiert!

Ich bin absolut dagegen und empfinde es als absoluten Hohn allen Opfern und Angehörigen von Opfern gegenüber, wenn Täter plötzlich zu Opfern gemacht werden, wenn es darum geht, dass sie für die zerstörten Leben mit der Verantwortlichkeit konfrontiert werden.

es mag ungerecht, unethisch, unfair und was weiss ich nicht alles tönen, wenn verlangt wird, dass die Gesellschaft mit allen Mitteln vor Tätern (und jetzt egal ob jugendliche oder nicht) geschützt wird, die grund- und wahllos andere an Leib und Gut und Leben nicht nur bedrohen sondern auch akut gefährden. Dennoch verstehe ich jeden Vater und jede Mutter einer vergewaltigten und ermordeten Tochter oder eines zu Tode geprügelten Sohnes, wenn diese für die Täter das absolute Maximum an Bestrafung fordern und dass nach Verwahrung dieser "Menschen" geschrieben wird, wenn auskommt, dass genau diese Täter bereits einmal wegen anderer nicht minder schweren Delikten verurteilt worden sind...

Jeder, der anderen gegenüber grob gewalttätig ist oder sogar bis zum äussersten geht, muss doch logischerweise dafür bestraft werden, egal wie alt er ist. Auch eine Verwahrung sollte vor dem Alter kein Halt machen

Erst einmal, um einen offenbar weit verbreiteten Irrtum aufzuklären: Verwahrung ist KEINE Strafe, sondern eine Massnahme. Bei einer Massnahme geht es um Therapie oder auch um Sicherung, aber nicht um Strafe.

Dass es nicht sinnvoll ist, dass jugendliche Straftäter mit 22 aus der Massnahme entlassen werden, da stimme ich zu. Dies wurde aber von Politikern gegen den Willen der Strafrechtler so entschieden. Um dies zu korrigieren, muss nicht die Verwahrung für Jugendliche eingeführt werden, man muss bloss das Gesetz ändern und die Alterslimite erhöhen, abschaffen, etc.

Zum Unterschied zwischen Verwahrung und "länger als 22-jährig in einer GESCHLOSSENEN ANSTALT zu therapieren":
Bei der Verwahrung geht es darum, dass ein Straftäter als nicht therapierbar eingestuft wird, was m.E. gar nicht möglich ist, eine solche Prognose für den Rest des Lebens zu machen. Eine Massnahme kann jederzeit beendet werden, wenn sich eine Heilung einstellt, die Verwahrung (zumindest im Erwachsenenstrafrecht) nur durch "neue, wissenschaftliche Erkenntnisse" (Art. 123a Abs. 2 BV). Dies ist eine Einschränkung die m.E. nicht haltbar ist. Es muss immer möglich sein eine Situation oder eine Person neu zu beurteilen.

In diesem Sinne erachte ich eine Erhöhung der Altersgrenze für eine Massnahme und ev. eine Weiterführung der Massnahme als Erwachsener für sinnvoll, die Einführung der Verwahrung für Jugendliche hingegen nicht.

Verwahrung ist ene Absage an den Glauben der Besserung. Jugendliche können sich ändern. wer kann die verantwortung für eine verwahrung bei jugendlichen verantworten? wer kann diesen entscheid 100%ig richtig fällen?

Es wäre interessant, wenn du den Debattentitel "Verwahrung für Jugendliche" etwas konkretisieren könntenst - welche Jugendliche mit welchen Delikten meinst du? Und ab wann ist "der Köcher leergeschossen"? Danke für eine Erläuterung.

Prinzipiell geht es um das gesamte Spektrum der Delikte, die schwer genug sind um inhaftiert zu werden. Erwachsene werden weggesperrt, Jugendliche werden resozialisiert. Doch geht das nicht bei Allen. Es gibt nicht therapierbare Jugendliche die immer wieder schwere Verbrechen begehen. Was soll mit diesen geschehen?

Nun ja. Ich finde deine Argumentation ehrlich gesagt etwas gar pauschalisierend-stammtischpolternd. Ich wäre froh, wenn du, wie ich oben bereits geschrieben habe, noch was zum leergeschossenen Köcher sagst, falls du dich da besser auskennst: Ab wann ist jemand, v.a. ein Jugendlicher, nicht therapierbar? Ab wann würde entschiedne werden, dass ein Jugendlicher verwahrt werden soll? Ich finde, hier sind die Grenzen/Stufen noch viel diffiziler als bei der Verwahrung Erwachsener.

..übrigens: es wäre schön gewesen, wenn du es gekennzeichnet hättest, dass du Gerichtspsychiater Robert Sachs 1:1 zitierst: http://www.blick.ch/news/schweiz/verwahrung-sogar-fuer-jugendliche-125354

..Josef Sachs, pardon!

Wieso muss das genauer präzisiert werden? Wie stellst du dir das denn vor, Elisa??

wenn ein Jugendlicher das Verbrechen xy begeht und dafür verurteilt wird, muss er so und so oft mit der und der Therapieform behandelt werden??

Die Therapierbarkeit an und für sich lässt sich ja wohl kaum allgemein fassen und eine Definition ist sowohl für Jugendliche als auch für Erwachsene nicht leichtfertig über's Knie zu brechen... Es sollte wohl vor allem darum gehen, gesetzgeberisch die Möglichkeit einzuräumen, dass die Verwahrung verhängt bzw. ausgesprochen werden kann, wenn es die Umstände erfordern!!
Das heisst ja gerade nicht, dass im Vorfeld penibel geklärt werden muss, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit eine Verwahrung ausgesprochen wird.

vor allem gehe ich nicht davon aus, dass sich irgendein Richter leichtfertig zu einem solchen Urteil hinreissen lassen würde... !

langer Kommentar kurzer Sinn, die Verwahrung sollte zumindest als Möglichkeit geschaffen werden...

Was ich meine ist, dass genau dieses "nicht leichtfertig über's Knie brechen" und "wenn es die Umstände erforden" zum eigentlichen Problem wird: mir ist auch klar, dass es kein Schema xyz geben kann, mit dem das Problem quantitativ bearbeitet wird. Aber wie kann denn entschieden werden, wass es die Umstände erfordern?

In dem sich zum Beispiel ein Richter Gedanken macht, ob er sich nach bestem Wissen und Gewissen auf eines oder auf mehrere (unabhängige) Gutachten von verschiedenen Personen, welche mit einem (noch oder ehemals) jugendlichen Täter über längere Zeit therapeutisch gearbeitet haben, über eine gewisse Erfahrung verfügen und nach Möglichkeit auch Vergleichsfälle oder -Erfahrungen heranziehen können, verlassen bzw. seine Entscheidung darauf stützen kann, ob ein Straftäter trotz erreichen seiner (Maximal-) Haftstrafe noch als "für die Gesellschaft gefährlich" eingestuft werden muss und entsprechend über seine ursprüngliche Haftstrafe hinaus verwahrt werden muss.

siehe hierzu auch:

http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Was-wird-aus-Anton-K---27355505

Mit 16 abstimmen, keine Nachtarbeit leisten, wer unheilbar
verwahlost oder schizoaffektiv gestört und für die Mitbürger eine Gefahr ist, soll verwahrt sein und trotzdem Therapie erhalten, jährlich korrekt überprüfen und schrittweise ev.
Eingliederung planen...

Lösungswort: Bootcamp. Würde nicht schaden einigen Jugendliche welche 0 Respekt haben diesen zu vermitteln und aufzuzeigen wie man sich einer Authoritätsperson (Lehrer, Eltern, Polizei, ...) gegenüber verhält. Aber unsere Kuscheljustiz und Samthandschuhpolitik wird sich wieder dagegenstellen und sagen, dass es aus Menschenrechtlichen gründen nicht haltbar ist. Jemand der auf das Menschenrecht spukt soll anspruch darauf haben? Das erscheint mir nicht Logisch und meine Toleranz und Mitgefühl ist ausgeschöpft.